Vortal Budo Vortal Budo
FORUM | ALBUM | OSTRZEŻENIA | UŻYTKOWNICY | GRUPY | REGULAMIN | REDAKCJA | IGNORUJ | PROFIL
In BOX KNAJPA | SZUKAJ        Rejestracja    Zaloguj
Wiem, ale nie powiem... Mistrzowie: otwartość czy tajemnica.

Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Vortal BUDO : KUNG-FU/WUSHU
Wiem, ale nie powiem... Mistrzowie: otwartość czy tajemnica.
Autor Wiadomość
AdamD


Wiek: 42
Dołączył: 21 Gru 2001
Posty: 3398
Skąd: Warszawa

Pomógł: 1 raz
Wysłany: 13 Sierpień 2002, 16:22   Wiem, ale nie powiem... Mistrzowie: otwartość czy tajemnica.

Heh ;)
Piękny wątek się rozwija pod bokiem (http://budo.net.pl/forum/viewtopic.php?t=5460), i zrodziło mi się w związku z tym pytanie...

Jak podchodzicie do kwestii przekazu Waszej szkoły?
Czy wiecie skąd wzięła się wiedza Waszego nauczyciela?
A może na pytanie "skąd to wszystko" słyszycie głównie odpowiedzi typu "tysiąc lat temu wędrowny mnich zobaczył kaczkę walczącą z jaszczurką... natchnęło go to i po 33 latach medytacji stworzył unikalną sztukę zabijania kwaknięciem"?

Pozdrawiam,
AdamD
 
 
 
AdamD


Wiek: 42
Dołączył: 21 Gru 2001
Posty: 3398
Skąd: Warszawa

Pomógł: 1 raz
Wysłany: 13 Sierpień 2002, 16:42   

Skoro nikt nie chce, to ja poopowiadam (urzekła mnie Twoja historia ;) ).

Dawno dawno temu, kiedy zaczynałem trenować, trafiłem do klubu nazywającego się radośnie szkołą kung fu :) Red Tiger. Tam to właśnie NIKT NIC nie mówił o tym skąd się to wszystko wzięło... Natomiast regularnie używane były słowa takie jak "tradycja", oraz zwroty "tysiące lat rozwoju". Później zmądrzałem, wziąłem dupe w troki, i wyniosłem się z Red Tiger. Jeszcze później trafiłem na wywiad z L. Pałysem (założycielem RT), który wyjaśniał korzenie wiedzy. Zbladłem. Jeśli ktoś ma ochotę poczytać, to może tutaj...

Później na trochę trafiłem do grupy tai chi Mariusza Sroczyńskiego (YMAA Warszawa). Tam nikt nie opowiadał bajek o tysiącletniej tradycji, za to był szeroki dostęp do literatury (firmowanej zresztą przez YMAA...), a na Sieci można znaleźć tyyyyyyyyyyyyle informacji o tym co i skąd się wzięło. Przytłoczony nadmiarem wiadomości zwątpiłem w sens uczenia się na pamięć historii powstania stylu - i zająłem spokojnie ćwiczeniami. Z YMAA rozstałem się "bo tak jakoś wyszło", ale z całą pewnością w ciepłych nastrojach.

Kolejnym "krokiem" jest (szczęśliwie do dziś) Paweł Droździak, i "jego" szkoła walki Hoenkai. Tu może mistrz założyciel jest mniej popularny niż Michael Jackson, ale z info skąd się co wzięło można również bez problemu znaleźć...

I to by było na tyle w tym temacie...

Pozdrawiam,
AdamD
 
 
 
Silvio


Dołączył: 06 Paź 2001
Posty: 828
Skąd: Anglia

Wysłany: 14 Sierpień 2002, 01:20   Re: Wiem, ale nie powiem... Mistrzowie: otwartość czy tajemn

AdamD napisał/a:
Heh ;)
Jak podchodzicie do kwestii przekazu Waszej szkoły?
Czy wiecie skąd wzięła się wiedza Waszego nauczyciela?
A może na pytanie "skąd to wszystko" słyszycie głównie odpowiedzi typu "tysiąc lat temu wędrowny mnich zobaczył kaczkę walczącą z jaszczurką... natchnęło go to i po 33 latach medytacji stworzył unikalną sztukę zabijania kwaknięciem"?
Pozdrawiam,
AdamD


Adam, czy Twoje pytania skierowane są tylko do kungfistów?
Silvio
 
"Należy wymagać tego, co można otrzymać" A. de S.E.
 
 
tomasz


Dołączył: 27 Mar 2002
Posty: 2419
Skąd: Pekin

Wysłany: 14 Sierpień 2002, 04:18   

wiecie ja cwicze w Chinach i powiem tak:

JAK KTOS PODAJE TAKIE INFO JAK WSPOMINANY STARSZY MISTRZ TO JEST NA TWARZ NAZYWANY HOSZTAPLEREM I OSZUSTEM!!!!! I NIKOGO NAWET NIE INTERESUJE CZY ON COS UMIE BO TEGO NAWET NIE BEDA SPRAWDZAC...

w ogole nie ma w kungfu zadnych stopni mistrzow czy innych dziwolagow,
kiedys jak napisalem do magazynu Neijia Tomka Grycana artykul na temat: "Byc alebo nie byc shifu" gdzie pisalem jak to wyglada w chinach i nabijalem sie nieco z naszych domoroslych mistrzow to dostalem od co niektorych prywatne maile w ktorych oskarzyli mnie o NIECNA PROBE PRZEJECIA RYNKU!!!!!!

w Chinach mowi sie ze tradycyjne kungfu jest przekazywane z nauczyciela na ucznia i dlatego wazne jest kto jest Twoim nauczycielem z jakiej linii on pochodzi itd. i trezba tez podkreslic ze wazne jest jak dlugo sie cwiczylo ale pod bezposrednim nadzorem a nie na jakis seminaryjkach raz, dwa razy do roku...

takie info sa powszechnie dostepne i gwarantuja niejako przekaz i jakosc tego przekazu w danego mistrza
 
Half knowledge is worse than ignorance. - Thomas B. Macaulay
 
 
taaigihk


SW: Kung-Fu
Dołączył: 20 Paź 2001
Posty: 592
Skąd: Warszawa

Wysłany: 14 Sierpień 2002, 11:56   

Cytat:
I NIKOGO NAWET NIE INTERESUJE CZY ON COS UMIE BO TEGO NAWET NIE BEDA SPRAWDZAC...


Sam juz nie wiem.. Z jednej strony lineaze sa dla Chinczykow istotne (nie tylko dla nich - sam to lubie :) ), a z drugiej strony "uczymy sie rzeczy do bicia ludzi" i "shifu, ktory zostanie pobity powinien sie spakowac i wyjechac".. No to jak w koncu? Jesli istota kungfu jest walka, to jej umiejetnosc powinna byc najwazniejsza. Cala reszta jest jakby na drugim miejscu.
:) No dobra, zalozmy, ze Lech Palys przyjezdza do Pekinu i (ubrany w kolorowe patalszki z Samuraja) pokonuje w walce uznanego freefightera bez zadnego "ale".. :) No to co beda sie czepiac braku lineazu? :papieros:
 
 
dacheng

Dołączył: 29 Lip 2001
Posty: 1398

Wysłany: 14 Sierpień 2002, 12:17   

Załóżmy, ze któryś Gracie przyjeżdża do Pekinu i rozkłada wszystkich w okolicy. Czy to dowód, że uprawia chińską sztukę walki? W ostatnich dyskusjach mowa była nie o skuteczności, a o geneaologii i wprowadzaniu ludzi w błąd jeśli chodzi o ten właśnie aspekt. Jeśli ktoś ćwiczy jakiś mix, z lekkim tylko nawiązaniem do Chin, to niech ludzie wiedzą, że tak jest. Jeśli uprawia jakąś sztukę walki z faktycznie długim rodowodem w Chinach, to niech ludzie to wiedzą. Mówiliśmy tu o tym właśnie - czy jest to chińska sztuka walki i ewentualnie w jakim stopniu. Bo ten stopień może być różny. Jeśli jest mało w tym chińszczyzny, to niech to będzie jasne. Jeśli dużo, też. Ale skuteczność to zupełnie odrębna kwestia. To, że jakiś styl jest skuteczny, czy nie, nie świadczy, czy jest chiński, czy nie :-)
A dla chińskich sztuk walki typowe jest chwalenie się mistrzem i linią przekazu (w niektórych wypadkach fabrykowanie linii przekazu też należy do tej tradycji :-) Zachowanie inne od razu wskazuje na niewielki poziom chińskości :) Chyba, że chodziło o mistrza który akurat się ukrywał przed władzami, i wtedy sytuacja wymuszała inne zachowanie (o tym np. mówią przekazy systemu mizongquan). Gdy ktoś zachowuje się w sposób inny, to rzucenia hasła hochsztapler jest oczywiste. Co nie znaczy, że wśród tych którzy powołują się na ściśle określonych mistrzów i przekazy hochsztaplerów jest mniej :) Ale to już odrębna kwestia.
 
 
taaigihk


SW: Kung-Fu
Dołączył: 20 Paź 2001
Posty: 592
Skąd: Warszawa

Wysłany: 14 Sierpień 2002, 12:31   

:-) ommmmmmmmmm :-)

:infinity:
 
 
dacheng

Dołączył: 29 Lip 2001
Posty: 1398

Wysłany: 14 Sierpień 2002, 12:33   

Albo jeszcze inaczej o tym samym.
Załóżmy sobie, że o jakimś gościu wiadomo, że czegoś się tam niby uczył od innego gościa, ale niewiele. Jednak mimo to był zdolny, wypracował swój system, wykazał się w paru walkach. Jeśli komuś to czego naucza odpowiada nie ma powodu, zeby się od niego nie uczył, tylko i wyłącznie dlatego, że gość nie może wykazać 'zhen chuan'. Ale powinno być jasne jak wygląda sytuacja, tak żeby ktoś komu to odpowiada mógł to wybrać, bo mu się to po prostu podoba, albo bo widzi tego skuteczność, a nie bo się opierał na absuralnym w tym wypadku twierdzeniu o starochińskim pochodzeniu i tysiącletniej tradycji systemu.
 
 
KrzysT
blokada nicka

Wiek: 43
Dołączył: 24 Sie 2001
Posty: 1351
Skąd: Warszawa

Wysłany: 15 Sierpień 2002, 12:47   Re: Wiem, ale nie powiem... Mistrzowie: otwartość czy tajemn

AdamD napisał/a:
Heh ;)
Piękny wątek się rozwija pod bokiem (http://budo.net.pl/forum/viewtopic.php?t=5460), i zrodziło mi się w związku z tym pytanie...

Jak podchodzicie do kwestii przekazu Waszej szkoły?
Czy wiecie skąd wzięła się wiedza Waszego nauczyciela?


Adam, a nie zauwazyles takiej dziwnej prawidlowosci, ze ci, ktorzy cwicza u kogos, kto sie z tymi wiadomosciami (co umie i skad) nie kryje jakos nie maja na tym punkcie kompleksu? :wink:
Na przyklad taki taaighik, kokietuje nas tutaj pytaniem czy to aby wazny ten linydz, ale sam moze spokojnie powiedziec od kogo sie uczy i od kogo uczyl sie jego nauczyciel (spoko Ge Ande, nabijam sie jeno :) )
A ci, co sami cos wytworzyli otaczaja to nimbem tajemnicy :)
Dla mnie linia jest wazna o tyle, ze do pewnego stopnia gwarantuje, ze nauczyciel uczyl sie u dobrego nauczyciela, ktory sam cos umial. I nic w tym mistycznego nie ma, tak samo jest w zachodnim sporcie - niektorzy trenerzy po prostu sa lepsi od innych i ich wychowankow wyzej sie ceni. Jasne, nie jest to przekladalne 1:1 (czyli nie wystarczy sie uczyc u kogos dobrego, zeby samemu byc dobrym), ale jest to zawsze jakas informacja "na dzien dobry". A dalej i tak wiadomo, ze zycie wszystko weryfikuje. No i jest jeszcze druga kwestia - takiej powiedzmy to sobie ludzkiej uczciwosci i "normalnosci" nauczyciela. Ten normalny nie musi sie wstydzic i sciemniac, wiec spokojnie moze podac gdzie i u kogo sie uczyl. I dla mnie to jest jakas informacja o nim jako o czlowieku. I tyle. A dalej jak mowilem - i tak zycie weryfikuje.

K.
 
 
kumquat

Dołączył: 05 Sie 2002
Posty: 15

Wysłany: 16 Sierpień 2002, 23:19   

A może dopisac jeszcze jedną pozycję "Nie obchodzi mnie to, wystarczy, że MÓJ nauczyciel jest dobry."

Poznałem kilku i wcale ten z najdłuższą linią przekazu nie musiał być najlepszy. Ale wszyscy tak przyzwyczaili się do nazw, że jak coś nie nazywa sie kung fu od 300 lat to na pewno jest gówno warte.

I jeżeli widzę, że kwakanie jest skuteczne to czemu by nie spróbować.

Po prostu - odrobiny dystansu do spraw tego świata.
 
 
taaigihk


SW: Kung-Fu
Dołączył: 20 Paź 2001
Posty: 592
Skąd: Warszawa

Wysłany: 17 Sierpień 2002, 00:05   

Cytat:
A może dopisac jeszcze jedną pozycję "Nie obchodzi mnie to, wystarczy, że MÓJ nauczyciel jest dobry."


Toz masz "Co to za różnica? Kopać tyłki trzeba..." Czemu nie kliknales?:-)
 
 
dacheng

Dołączył: 29 Lip 2001
Posty: 1398

Wysłany: 17 Sierpień 2002, 08:28   

kumquat napisał/a:
najlepszy. Ale wszyscy tak przyzwyczaili się do nazw, że jak coś nie nazywa sie kung fu od 300 lat to na pewno jest gówno warte.


A jeśli nazywa się kung-fu od 300 lat, to znaczy, że jest super skuteczne?
Nie wiedzieć czemu niektórzy ciągle mają takie wyobrażenia, i przez to ci którzy robią coś zupełnie swojego (czy skutecznego nie ma tu nic do rzeczy) mają chorą tendencje do nazywania tego kung-fu. Dziwne przywiązanie do nazwy :) A tak w ogóle to przed 300 laty raczej nikt w Chinach nie nazywał sztuk walki kung-fu :) Wushu teoretycznie mogło się zdarzyć, ale raczej rzadko.

Znowu więc post, w którym ktoś nie wiedzieć czemu próbuje nazwę łączyć ze skutecznością, podczas gdy chodzi o ścisłość terminologiczną i jasność. O.K. Jeśli styl ma 30 lat, no problem. Kto twierdzi, że jest gorszy od tego co ma 300 lat. Tylko jeśli tak jest, to robienie wrażenia, że ma 3000 lat poparte użyciem nazwy jest chamskim ściemnianiem.

No są tacy, którzy twierdzą, że jak ma 300 lat jest lepszy. I tacy którzy wiedzą, że ludzie w to wierzą, więc lepiej się nie przyznawać, że jest inaczej, i wciskać, że nasz styl jest jeszcze lepszy, bo jeszcze starszy :)

Ja sam uprawiam system, który zapoczątkowany został ok. 80 lat temu (z tym, że faktycznie wywodzi się z systemu o nieco starszej w miarę udokumentowanej historii), w miarę rozwiniętą postać uzyskał ok 60 lat temu, i wciąż jest rozwijany. Ale ja to wyraźnie mówię i piszę i wszystko jest jasne. Jeśli ktoś koniecznie chce ćwiczyć styl, który bez zmian uprawiany jest od minimum 300 lat :) to wie, ze to nie dla niego. Gdybym zamiast wyraźnie o tym mówić powoływał się tylko na 1000 letnie tradycje, to tworzył bym błędne wyobrażenie na temat tego co robię. Ścisłość, jasność, jawność. Podstawowe sprawy. Jeśli ktoś postępuje inaczej, to jest zwykłym ściemniaczem i tyle.

Twój nauczyciel jest dobry? O.K. To się od niego ucz. Jeśli jest dobry, to pewnie nie ma potrzeby podpierania się autorytetem "tysiącletniej tradycji" i udawania że robi coś innego niż robi.
 
 
taaigihk


SW: Kung-Fu
Dołączył: 20 Paź 2001
Posty: 592
Skąd: Warszawa

Wysłany: 17 Sierpień 2002, 12:42   

Moze faktycznie mowimy o kilku rzeczach naraz.

1. Lineaz.

a) wazny, czy nie?

- wazny, ale tylko do pewnego stopnia. Zgadzam sie z Krzysiem -the iron calf-T ;)

b) jezeli go nie ma, lub nie jest imponujacy, to czy mozna go dorobic?

- nie. Ale jesli juz ktos musi koniecznie, to niech to robi profesjonalnie i nie robi totalnej kaszany. :)

2. Kompetencja nauczyciela

a) jako nauczyciela wlasnie

- b. wazne (chyba najwazniejsze).

b) jako fightera (umie wykorzystac to czego uczy)

- b. wazne.
 
 
MarcinD

Dołączył: 06 Sie 2001
Posty: 156
Skąd: Warszawa

Wysłany: 19 Sierpień 2002, 10:34   

Ja uwazam, ze bez dobrego wzorca, to nic dobrego sie nie wymysli. Widac to na przykladzie wspolczesnej nauki. Gdyby nie sposcizna poprzednich pokolen, to dzis bysmy byli w matematyce na etapie Pitagorasa. Bo najwyzej tyle moglby wymyslic jakis wybitny umysl nie posiadajac wzorca.
Problem skad ten wzorzec zaczerpnac w przypadku metod walki. Z ksiazek? Z kaset video? W przypadku kung fu, to w ksiazkach i na kasetach pokazywana jest kaszana. To co istotne jest przekazywane poprzez osobisty kontakt mistrza z uczniem. Innej drogi przekazu w praktyce nie ma. Wiec w tej konkretnej dziedzinie, to faktycznie linia przekazu jest istotna. Nawet zaryzykowalbym pewne twierdzenie: kung fu + brak wiarygodnej linii przekazu = oszolomstwo.
Z kolei w sportach walki takich jak boks, czy kickboxing trener reprezentujacy pewna sposcizne jest wazny, ale wydaje mi sie, ze o wiele wazniejsze jest osobiste doswiadczenie zdobywane poprzez wlasne przemyslenia i w kontakcie z innymi zawodnikami. Zreszta widac jak to tam wyglada. Jak ktos cos wymysli, pokaze to na zawodach, to po roku inni tez to stosuja. Po prostu przeplyw informacji odbywa sie innymi kanalami niz w kung fu. Rowniez trenerzy czerpia wzorce glownie z tego zrodla. Tam linia przekazu jako nosnik informacji juz nie jest taka istotna.

Marcin
 
 
MarcinD

Dołączył: 06 Sie 2001
Posty: 156
Skąd: Warszawa

Wysłany: 19 Sierpień 2002, 10:40   

Wybralem w ankiecie wariant pierwszy. No bo kazdy w koncu moze mieszkac gdzie chce. Niby dlaczego gorale maja byc gorsi (lepsi) jako mistrzowie :) .

Marcin
 
 
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Vortal BUDO : KUNG-FU/WUSHU
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Template edit by: quaint.pl  | Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group